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NotaPublicado: Jue 24 May , 2018 12:24 am 
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Granjero intermedio

Registrado: Sab 16 Dic , 2017 4:36 pm
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Hola!No sabía como titular el post,pués realmente lo que me gustaría conseguir(y pregunto si va a ser factible) es partiendo de la castellana negra,crearme una estirpe propia;metiendole el potencial de puesta de la leghorn industrial y el color azul del plumaje(de la andaluza o extremeña),pero la duda es si sería posible en 2 generaciones.El valor de este cruce para mi,sería un F2 que tuviera como abuel@ la Leghorn industrial y ese 25% de su genética,un F3 ya perdería a mí entender capacidad de puesta.
Mi planteamiento:gallo Castellano(EE) con Leghorn blanca(I)me saldría un@s F1 con el gen de color EI (blanco completo,o blanco con motas negras)
Gallo castellano con azul(bl),un@s F1 Ebl¿de qué color?¿mitad negros y mitad azules,no?
Está bien el planteamiento?Si es así,entiendo que cruzando los dos F1,debería conseguir una cuarta parte de la descendencia ya azul,verdad?
Y otra duda es si cruzo la leghorn con gallo azul,en vez con el castellano sería mejor?Sale también blanco dominante siempre?En el manual del INIA,en la carga genética de la leghorn blanca,dicen que frecuentemente se encuentra el gen bl.Sería entonces posible,aunque fuera muy remotamente,porque su blanco es dominante,cruzandola con un gallo azul sacar un F1 azul o blanco sucio???
Agradecería a los expertos en genética y los que hayáis realizado alguno de estos cruces vuestras experiencias;si hay alguna posibilidad de conseguirlo en 2 años o mejor me los ahorro je,je.Gracias


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NotaPublicado: Sab 26 May , 2018 6:08 pm 
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Granjero intermedio

Registrado: Sab 16 Dic , 2017 4:36 pm
Mensajes: 117
Descubrí unos posts más abajo,la calculadora genética.Muy útil para resolver dudas.Me ahorro los 2 años.


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NotaPublicado: Mar 05 Jun , 2018 9:31 pm 
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Gran Granjero

Registrado: Lun 09 Ene , 2012 10:41 pm
Mensajes: 612
Ubicación: Valladolid. Castilla y León
La calculadora genética no vale para todo.

No entiendo muy bien lo que pretendes conseguir. Ya tienes la ponedora industrial azul que te ahorra todo lo que pretendes. Está casi todo inventado.

El blanco dominante con negro o azul o splash te va a dar siempre blanco por ser un gen dominante que pasa el negro a blanco (también el rojo en homocigosis). El azul y el splash es negro diluido.


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NotaPublicado: Mié 06 Jun , 2018 10:41 pm 
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Granjero intermedio

Registrado: Sab 16 Dic , 2017 4:36 pm
Mensajes: 117
Hola!
No sé cuáles son las limitaciones de la calculadora,y aunque me "desconcertó" un poco (el cruce de las nietas de mi experimento me daba 8 resultados diferentes,bueno 16 contando los 2 sexos,y ese 6'25% era siempre fenotipo blanco dominante,pero el genotipo era también igual :shock: Seguramente algún detalle se me escapó entre tantos genes :? ,pero si me resultó funcional.
Tal vez te refieras a que falte la inclusión de algún color(no deja de ser una base de datos)ó que no pueda tener en cuenta las mutaciones espontáneas...
Lo que "pretendía"(ya cambié de parecer)era con esas razas de gallinas,conseguir una gallina de buena puesta,rústica y campera y además bonita a mi parecer.Vamos,el objetivo que pretenden casi todos los que crian mestizas en sus gallineros.
Como bien dices,para eso está la industrial azul (6'30€ en uno de los almacenes de mi zona)pero prefiero la satisfacción de crear una imitación,que cumpla mis expectativas y a mí me sirva,aunque no tenga todo el potencial de la original.Dentro de unos límites (conseguirlo con nietas de Leghorn,sino perdía su valor)
Saludos!


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NotaPublicado: Jue 07 Jun , 2018 12:18 am 
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Maestro Granjero

Registrado: Mar 24 Feb , 2015 10:06 pm
Mensajes: 2482
Buenas noches :)

Carlosvera, entiendo que lo que tú querrías hacer sacar como una ponedora de las que venden en los almacenes pero en casa, es decir, a partir de tus propios animales. Lamentablemente, eso ni tú ni yo podemos hacerlo, porque requiere unos conocimientos que aun no conocemos totalmente, y que lo que se sabe ya se ocupan las empresas que crían las ponedoras de que se extienda poco.

Yo no sé decirte si influye más la genética del padre o de la madre en la puesta, lo que sí hace tiempo me dijeron (pero que no he tenido ocasión de comprobar) es que bajar la puesta por un cruce es fácil, lo que cuesta es subirla. Como decía, aun se desconoce buena parte de la genética de la puesta, ya que seguramente depende de más de un gen, y el genoma de las gallinas nos es bastante desconocido aun (cuantos genes hay, que hace cada uno, y como interactúan entre ellos). ¿Cómo han solventado este desconocimiento las empresas criadoras de ponedoras? Con consanguinidad, a partir de líneas de sangre muy ponedoras de razas puras, realizan diferentes cruces consanguíneos, es decir, entre animales de la misma generación (no tienen porque estar emparentados de verdad, ya que se usan diversos padres y aun más madres). La consanguinidad lo que hace es potenciar mucho la genética de la puesta, pues reduce la variedad genética dentro de los animales, concentrando el máximo número de genes que dan la alta puesta en un solo animal, las ponedoras que podemos comprar nosotros.

Como decía, estas grandes empresas pueden hacer cruces consanguíneos porque tienen realmente diversos lotes reproductores (los necesitan quieran o no para poder dar a basto), en cambio, un particular suele estar muy limitado por el espacio y el dinero, por lo que con dos lotes reproductores suele verse apurado (la gente que busca producción principalmente, los criadores de razas puras tienen otros intereses y antes de hacer esto tienen lotes de la misma raza en colores diferentes o de diversas razas).

Después de todo el rollo (perdona) comprenderás que no puedes hacer grandes predicciones sobre la puesta de tu F2. Sin embargo, yo tengo dos mestizas, hijas de ponedoras blancas (incorrectamente llamadas Leghorn industrial) y de un gallo mestizo con prácticamente toda su sangre de ponedoras rojas y negras, y las dos tienen una puesta muy alta, casi idéntica a sus madres; seguramente no sería suficiente para las grandes empresas, y desde luego no es tan riguroso como lo que hacen, pero ahí están, así que si consigues dar con una línea buena ponedora de castellana y otra igualmente buena de otra raza en color azul, yo te animo a hacer el cruce.

Vamos con el tema del color, que me gusta más :mrgreen:

Una E, mayúscula o minúscula, siempre hace referencia a lo que se llama la base del color, y determinará la distribución de colores (marrón y negro) sobre el cuerpo del animal. En los tres casos (blanco, negro y azul) son animales sólidos, por tanto, EE. Como este gen no varia, no le prestaremos atención.

1r cruce: Castellana x Ponedora blanca tipo Leghorn. La diferencia radica en un solo gen, el Dominant White, caso de alelismo múltiple, pero que en este caso nos basta con conocer los alelos i+ y I. El primero es el recesivo y da el color negro; el segundo es dominante y da el color blanco. Una castellana será, por tanto i+ i+, y una ponedora blanca I I. Toda la descendencia, la F1, será I i+, que son animales blancos con alguna mancha negra (hay posibilidad de confundirlos con blancos sucios poco manchados).

2o cruce: F1 x Pluma azul sólido. Aquí los animales a cruzar difieren en dos genes: los azules son i+ i+, como los negros, pero son azules porque son Bl bl+ (gen Blue); en cambio, la F1 será I i+, pero además será bl+ bl+ (uno dado por el progenitor castellano y otro por el blanco, ya que en principio los animales blancos también son bl+ bl+, pero podría aparecer alguna sorpresa oculta por el blanco dominante, ya que un animal azul, o sea, Bl bl+, pero I I será blanco sólido igual). Por tanto, por un lado obtendremos animales blancos con alguna mancha (I i+), entre los cuales no podremos diferenciar azules (Bl bl+) de negros (bl+ bl+). Por otro lado, obtendremos animales i+ i+, que serán negros o azules según hereden el Bl o el bl+.

El segundo cruce da un total de 4 posibilidades (sin tener en cuenta el sexo), cada una con una probabilidad del 25%. Si le aplicamos la diferenciación por sexo, la probabilidad de obtener una hembra azul en F2 es del 12,5% por cada huevo incubado. Esto lo rige el azar, así que es un poco cuestión de suerte de los huevos que metes a incubar, pero en cualquier caso, a más huevos incubados más se acercarán los porcentajes reales a los teóricos.

Como ves, en dos generaciones sí puede conseguirse, no sé por qué a ti te da la mitad de probabilidad que a mí en la F2.

Por último, te dejo una lista de opciones para la raza de pluma azul, por si quieres replanteártelo:
- Leghorn alemana o Italiana. Mis compañeros de la Asociación Española de Criadores de Leghorn afirman que las variedades negra y azul son todavía bastante buenas ponedoras, yo mismo tengo dos negras, junto con tres aperdizadas, y entre las cinco ahora, el tiempo de mayor puesta, me están dando mínimo 3 huevos diarios, siendo lo normal cuatro y a veces cinco. De esta raza es de la única que te puedo dar información más fiable porque es de la que tengo contactos, las demás son pura teoría, me sabe mal, tendrás que preguntar tú al criador que tal le ponen y decidir si creerle o no. Este cruce te daría una F2 de huevo blanco, además de mantener el tipo mediterráneo.
- Andaluza Azul. Esta, además de azul, tiene un ribete negro en las plumas; si no te interesa sacar animales con ribete, puedes usarla perfectamente, si quisieras animales con ribete tendríamos que irnos a una F3. Este cruce te daría una F2 de huevo blanco, además de mantener el tipo mediterráneo.
- Sureña, en pluma ceniza (así llaman a la azul, porque es un azul muy clarito, ojo con confundirlo con lavanda). De la sureña he visto siempre el mismo comentario, huevos grandes pero no muchos. Este cruce te daría una F2 de huevo blanco, mantendría bastante también el tipo mediterráneo, aunque no tanto como las otras porque la Sureña no es una raza de tipo o porte perfectamente mediterráneo.
- Extremeña, me comentaron una vez que su puesta era aceptable - buena (máximo 5 huevos semanales en esta época entiendo yo), supongo que como siempre dependerá de la línea de sangre. Este cruce te daría una F2 de huevo crema, y serían animales cruce de tipo atlántico y tipo mediterráneo.
- Jersey, se dice que tiene una puesta aceptable (máximo 4 huevos semanales en esta época imagino). Los huevos de la F2 también serían color crema, y serían también animales cruce de tipo atlántico con mediterráneo.
- Australorp, he oído que tiene una puesta aceptable - buena, dependerá de la línea de sangre. La F2 será también de huevo crema y cruce de tipo atlántico con mediterráneo.

Un saludo :) Disculpad que me haya extendido tanto.


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NotaPublicado: Jue 07 Jun , 2018 11:17 pm 
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Granjero intermedio

Registrado: Sab 16 Dic , 2017 4:36 pm
Mensajes: 117
Hola MGallo,nada que disculpar,se agradece una respuesta tan completa.Mi lógica me decía (crié canarios de color de chaval y algo me manejo,con los genes recesivos o portadores,ligados al sexo..)que podía ser posible coneguirlo en 2 generaciones,eso sí,sin saber un porcentaje aproximado;pero mientras esperaba alguna respuesta,descubrí la calculadora genética,y algo debí hacer mal y la lié,je,je.
Como bien dices,hay bastante misterio y secretismo en torno a las madres y abuelas de las ponedoras industriales.Por lo que dejan entrever,el gallo debe de influir algo menos.Antes los cruces eran a 4 vias y ahora muchas ponedoras vienen de "a 3 vias"se están decantando por obtener las madres de cruce simple (F1) y el gallo de una estirpe pura.
En lo que sigo en mis "13" es en llamar a una ponedora industrial blanca,ligera,de orejilla blanca,patas amarillas y huevo blanco Leghorn;porque a día de hoy ninguna empresa genetista ha conseguido mejorar el índice de conversión de pienso por cantidad consumida y huevo producido que tiene esta raza pura(para mí de las más puras,porque llevan criadas en estirpes o núcleos cerrados desde las primeras décadas del siglo pasado por algunas empresas).
Claro que hay ponedoras blancas,pero fallan en alguna de las características que comenté.Por ejemplo la casa Lohmann tiene a la Shandy que por el fenotipo a alguien le podría parecer una Leghorn rechoncha,pero el color crema del huevo la delata
https://www.ltz.de/en/layers/alternativ ... -sandy.php
Aún así,a pesar de tener su propia ponedora blanca,si miras en su página,no deja de comerciar varias líneas de leghorn(las Ls),por algo será...
Que por qué se la empezó a llamar híbrida también?Porque al principio,la avicultura industrial si criaba en consanguinidad,y ponía al mercado cada empresa como producto final el resultado de una estirpe.Cuando empezaron a cruzar varias estirpes,segregadas y aisladas durante décadas(los cruces a 3 o 4 vias antes mencionados)se dieron cuenta que las aves resultantes se beneficiaban del llamado vigor híbrido,cómo si hubieran cruzado razas distintas (y para la avicultura industrial es lo que tiene valor,la estirpe,más que la raza Leghorn)
Si he visto por fotos las Leghorns azules,y no sé si en España habrá algún criador,con que pusieran 200 huevos al año me conformaba.Sabes de alguna página donde pudiera consultarlo?
Saludos


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NotaPublicado: Vie 08 Jun , 2018 12:25 am 
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Maestro Granjero

Registrado: Mar 24 Feb , 2015 10:06 pm
Mensajes: 2482
Buenas,

Sin duda tienes más información que yo respecto al tema de la cría de las estirpes ponedoras, así que gracias por compartirlo :D

Yo suponía que se mantenían núcleos de Leghorn pura en el sector de la puesta de huevo blanco, pero no tenía muy claro si también se vendían o si solo se usaban para criar diversos tipos de ponedoras híbridas. Si tú dices que se comercializan, lo creo, pero aun así son bastante difíciles de diferenciar externamente de muchas híbridas con su origen en ellas, ya que casi todas son de plumaje blanco perfecto, cresta grande, pico y tarsos amarillos y cola en abanico.

La intención de clasificarla como ponedora es que, teniendo en cuenta el actual concepto de ave de raza, la Leghorn ponedora casa más con el concepto de ponedora que con el de ave de raza. Sin duda son puras y por tanto algo más uniformes fenotípicamente que, por ejemplo, las ponedoras rojas, pero aun así no se crían ni seleccionan como una ave de raza, sino como ponedoras, por lo que yo y la Asociación en general prefiere distanciarla. Además, llamarlas igual da pie a confusiones, a creer adecuado cruzar las que son ponedoras con las que no lo son, cosa que resultaría en pérdida de puesta por una parte y de la selección morfológica por la otra.

En España hay criadores de Leghorn con azules, sí, no los conozco en persona pero he hablado con ellos por la Asociación y son buena gente, todos los miembros en general son bastante majos. Te dejo la página de la Asociación el la que encontrarás el contacto de esta, y también hay alguna foto de azules nuestros (aun se está añadiendo contenido): https://www.leghornspain.com/ Sobre la puesta, hablando con ellos suponemos que en torno a esa cifra estarán, pero no tenemos números exactos, y tampoco conozco ningún trabajo al respecto externo a la Asociación.

Un saludo :)


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com